"Свобода слова" в Минске: полная стенограмма
В эфир российского телеканала НТВ в минувшую пятницу вышло ток-шоу Савика Шустера "Свобода слова", которое снималось за несколько дней до этого в Минске. Как планировалось первоначально, в разговоре о белорусско-российских отношениях должны были принять участие Александр Лукашенко и члены его правительства, председатель Российского акционерного общества "Единые энергосистемы" Анатолий Чубайс, представители белорусской оппозиции, а также государственной и независимой прессы. Однако в администрации белорусского президента настояли на исключении из списка участников практически всех оппозиционеров и большей части независимых журналистов. Без их участия градус дискуссии, безусловно, снизился. Предлагаем вам стенограмму ток-шоу с официального сайта НТВ.
ШУСТЕР: Добрый вечер. В эфире НТВ «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. «Свобода слова» в Минске. Неожиданная тема после такой драматичной недели в России. В Москве обсуждают арест Михаила Ходорковского, обсуждают отставки в Кремле, арест контрольного пакета акций компании ЮКОС, обсуждают конец олигархического капитализма. А мы – Россию с Беларусью. Но, во-первых, если в программе соглашается участвовать президент Александр Лукашенко, а в оппоненты к нему прилетает председатель правления РАО «ЕЭС России» – такая программа готовится долго и не отменяется. Во-вторых, мы приехали в страну, где нет проблемы олигархического капитализма, поскольку нет олигархов. Самое место обсуждать будущее России. Наша традиционная аудитория программы «Свобода слова» поделена сегодня на граждан России и граждан Беларуси. Мы видим, что 70,65 – это граждане России, остальные граждане Беларуси. И именно они будут оценивать то, что произошло в минской студии.
«Свобода слова» в Минске. У меня сразу вопрос к президенту Республики Беларуси. Александр Григорьевич, российские средства массовой информации, я говорю, в России есть такое общественное мнение, что вы не хотите в Союз, что вы не хотите в рублевую зону, что, в общем-то, несмотря на всю вашу риторику, вы являетесь препятствием объединения двух стран. Как вы на это ответите?
ЛУКАШЕНКО: Нет такого вопроса для президента Лукашенко, поэтому и отвечать не на что. Ну, а если серьезно, то мы знаем эту точку зрения, знаем эту позицию российских средств массовой информации. Хотелось бы, чтобы эта позиция была чем-то мотивированная, на чем-то основывалась. Что касается моей позиции, она абсолютно обоснована, в том числе и юридически. У нас есть договор о строительстве союзного государства. Нравится он кому-то, не нравится, он стал законом в России, в Беларуси. Коль это закон, его нужно выполнять. Согласно этому договору, мы уже давно должны были внести на референдумы одновременно в России и в Беларуси конституционный акт. Мы вносим в Конституцию, где будут прописаны и государственное устройство, если это государства касается, в данном случае – Союза, какие органы в Союзе будут созданы, какие полномочия мы будем передавать Союзу, какие экономические спросы в сферу Союза будут входить, какая оборона будет, внешняя политика, валюта в том числе. Всё это будет прописано в Конституции…
ШУСТЕР: Важный вопрос.
ЛУКАШЕНКО: Важнейший вопрос. Всё это будет прописано в конституционном акте. Мы шли в этом направлении. С Владимиром Владимировичем создали совместную группу, вдвоем создали. Не я создал, а вдвоем. Он руководителем назначил Селезнева, включил туда Грызлова, Анатолий Борисович это хорошо знает, и других экспертов. Со своей стороны аналогично по его просьбе я включал соответствующие должности. Создали эти группы. Они выработали нам проект конституционного акта. И когда мы подошли к принятию решения о внесение проекта конституционного акта на референдумы, как это предусмотрены ныне действующим договором, на референдумы в России и в Беларуси, вдруг в правительстве у Касьянова созрела мысль, не знаю, у кого, но он ее огласил. Слушайте, не будем мы принимать конституционный акт. И этот конституционный акт не годится, и договор не тот – он плохой, давайте примем единую валюту и не 2005 года с 1 января, как это прописано в договоре, а с 1 января 2004 года. Ну, что же, давайте разрабатывать, но все равно…
ШУСТЕР: То есть, вы говорите, что он сказал – давайте мы вас купим, а потом как бы разберемся.
ЛУКАШЕНКО: Ну, я примерно так на пресс-конференции сказал, может быть, еще даже и пожестче. Более того, ладно бы мы были уверены, что нас хотят купить. Но мы вообще не понимаем, чего хочет Российская Федерация. Россия не понимает, что происходит на этом куске земли. Россияне, к сожалению, или дезинформированы, или они не знают, что происходит в Беларуси.
ШУСТЕР: Вот Россияне, вот целая группа россиян известных.
ЛУКАШЕНКО: Хорошо. И я вам хочу доказать, почему не знаю. Мало того, что средства массовой информации дезинформируют, есть же и другие каналы. И государственные служащие должны знать, что происходит, чиновники должны знать, что происходит. Они же решают вопросы сегодня в России. И вдруг они мне предлагают, и до сих пор этот вопрос не снят, и на последнем высшем госсовете это прозвучало из уст президента, что включение Беларуси в состав России на правах 90-го субъекта, на правах губернии – это благо для белорусского народа.
ШУСТЕР: Но это позиция.
ЛУКАШЕНКО: Это позиция. И я этой позиции сказал: мы ее понимаем, мы ее понимаем, но мы ее не приемлем. Потому что, я даже жестче Владимиру Владимировичу сказал, когда он первый раз в Сочи озвучил.
ШУСТЕР: Ну, он сказал «мухи – котлеты».
ЛУКАШЕНКО: Нет, это ж не в Сочи было. «Мухи – котлеты». Это вы там разбирайтесь, кто мухи, кто котлеты, я думаю, до выборов вы определитесь, где у вас там мухи, где котлеты. А в Сочи, когда он мне озвучил это, я ему прямо сказал: вы, что, хотите на западе страны нашего бывшего отечества получить еще одну Чечню? А ведь это так будет. Потому что люди просто не понимают, что происходит в Беларуси. Зачем надо сегодня взбудоражить Белоруссию и включить ее в состав какой-то губернии? Не хочет этого народ. Вот главная причина, не понимание того, что происходит, отсюда предложение – давайте мы вас включим в состав в России. Ну, что в России земли мало? Проблем мало?
ШУСТЕР: Вы второй президент, который это говорит. Кучма это недавно тоже сказал: посмотрел на карту, не знаю, что России надо.
ЛУКАШЕНКО: Ну, может быть, это другая больная тема. Я знаю позицию Кучмы и позицию президента России. Это проблема на ровном месте, которой быть не должно.
ШУСТЕР: То есть, Александр Григорьевич, вы считаете, что Россия и Беларусь должны объединиться также, как объединилась Европа вот на тех же примерно …
ЛУКАШЕНКО: Абсолютно нет так. Что-то мы должны взять у европейцев. У нас же опыт. У нас же, вы представляете, Савик Михайлович, у нас же опыт, огромный опыт жизни в одном государстве. Мы дальше продвинулись, чем Европа. Потом мы же фактически один народ. Понимаете, у нас корни одни. Из этого надо исходить. Мы можем сразу дальше пройти, но мы же говорили не о том, что Беларусь поглотит Россию и будет вот такое унитарное какое-то или федеративное государство, где мы будем субъектом. Мы всегда говорили, что мы за Союз на принципах, которые уже давно выработаны, равноправие прежде всего. Вот о чем шла речь, и об этом всегда шла речь, а не о том, что большая страна поглотит меньшую, об этом никогда речи не было. Вы можете спросить: ну а почему предлагают? Знаете, почему мы считаем, что нам предложили этот неприемлемый вариант? Что, руководство России не знает, что мы туда не пойдем? Нет, знает, и мы всегда об этом говорили. Тогда почему предложили? Потому что не хотят никакого Союза. Вот, если хотите откровенно.
ШУСТЕР: Анатолий Борисович, вы не можете отвечать за все российское государство, но как человек значимый и политически важный, скажите: вот не хочет Россия единого государства, союза с Беларусью. Это так?
ЧУБАЙС: А можно я уж тогда действительно выскажусь на этот счет, заняв место, которое предполагалось?
ШУСТЕР: Сразу?
ЧУБАЙС: Конечно, раз разговор пошел по сути, по крупному, а именно так был поставлен вопрос президентом Лукашенко, я хотел бы высказать свою точку зрения.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЧУБАЙС: Я очень внимательно выслушал позицию президента Беларуси, и, пожалуй, главное, что я для себя понял, что политики застряли, причем, видно, основательно увязли, есть взаимные претензии, мы выслушали белорусскую сторону. Уверен, что если бы здесь был премьер-министр или президент России, мы выслушали бы встречные претензии. Мы забуксовали, забуксовали в вопросе, который имеет абсолютно стратегическое значение, и в этом Александр Григорьевич абсолютно прав, для наших народов. Давайте попробуем, может быть, чуть-чуть приподняться над такой, знаете, политико-правовой стороной дела - включение в состав Парламентской Ассамблеи, союзное государство, чуть-чуть посмотрим, где мы, собственно, находимся, и как нам стратегически выбираться из этого уже немножко набивающего оскомину противостояния. Мы начинали вместе в 91-92-ом году, и начинали, в общем, практически с одинаковых позиций, я бы даже сказал, наверное, белорусские коллеги не возразят, с положения, когда Беларусь чуть-чуть была, на полшага, впереди по отношению к России, по уровню жизни чуть-чуть получше было в Беларуси, по развитию промышленности. Мы выбрали не вполне одинаковые пути, мы по-разному продвигались эти 12 лет. Мы продвигались труднее, болезненнее, тяжелее, мы продвигались более плавно. В этом были, наверное, ваши преимущества. Только вот если сегодня подвести итог этим 12-ти годам, то факт состоит в том, что сегодня Россия очевидный лидер. Сегодня Россия лидер по всем базовым показателям. По валовому внутреннему продукту на душу населения в полтора раза выше в России, чем в Беларуси. По средней заработной плате: 170 долларов в России, 140 долларов – в Беларуси. По количеству автомобилей, холодильников, телевизоров, видеомагнитофонов на одного жителя в России в полтора раза больше все параметры, чем в Беларуси. По инфляции в Беларуси 25 процентов будет в этом году, в России будет 12 процентов. Хоть макроэкономику, хоть обыкновенную жизнь нормального человека возьмите. Это факт.
ШУСТЕР: Анатолий Борисович, но я вам скажу, пусть я звучу, как глупый американский турист, но я походил по центру Минска, в общем-то, это европейский город.
ЧУБАЙС: А я абсолютно это не собираюсь оспаривать, так и есть. Вообще, Беларусь находится в центре Европы, и давайте об этом не забывать, это, безусловно, так, это факт. Но другая сторона этого факта состоит в том, что сегодня по факту возник реальный отрыв в уровне жизни России и Беларуси. Обратите внимание, я же говорю не об объеме валового внутреннего продукта, о четырех процентах Беларуси по отношению к России, я не про количество говорю, я говорю про качество жизни. Россия сегодня подымается, Россия сегодня движется вперед, и не только по параметрам финансовым, а, повторю еще раз, по уровню, качеству жизни, по современному развитию в ХХ1 веке. Возникает отрыв, который является, в моем понимании, самой главной опасностью, самой серьезной опасностью. Этот отрыв и в экономике, и в политическом устройстве – самое серьезное препятствие для того, чтобы мы объединились. Это нас сдерживает. Его, этот отрыв, нужно преодолевать. И для того, чтобы его преодолевать, в моем понимании, Александр Григорьевич, Беларусь должна всерьез подумать о собственной стратегии развития государства. Беларусь должна начать движение в ту сторону, куда движется весь мир, кроме Северной Кореи и Кубы. Отдайте собственность людям, уберите воздействие государства на экономику, пересмотрите положение дел в оппозиции.
ШУСТЕР: Вот Анатолий Борисович говорит одну вещь: Россия богатая, развивается гораздо быстрее, и это большая опасность. Но Россия тоже развивается в разных векторах. У нас главный олигарх, ну, неправильно говорить «олигарх», а часть российской экономики, большая часть российской экономики сидит в Матросской Тишине. На каких основаниях вы предлагаете Беларуси объединяться? На этих? Вот вы автор идеи либеральной империи. Ну давайте тогда слово «либеральной» уберем, пусть она будет «матросская империя» или какая-то другая, а что вы предлагаете Беларуси?
ЧУБАЙС: Савик, у нас в России очень много проблем, они очень серьезные, и в Беларуси много проблем, они тоже серьезные. Только для того, чтобы у Беларуси оказались наши проблемы, нужно сначала вырастить этих самых олигархов, потом посадить их в Матросскую Тишину, а потом мы будем сравнивать наши уровни развития. (Апл.)
ШУСТЕР: Я думаю, что мы их освободим в промежутке между посадкой и сравнением, мы их освободим, я надеюсь.
ЧУБАЙС: Для начала нужно их создать, это первое обязательное условие, без которого невозможно будет сделать второе. А если говорить по сути, наверное, вы знаете о том, что то решение – это как раз та проблема, в которой, скажем, моя личная позиция, я категорически не согласен с позицией моего президента. И, будучи не согласен с позицией моего президента, я имею возможность эту позицию в России высказать. Я выступил с этим в прямом эфире по второму каналу, сказал об этом прямо и однозначно, буду отстаивать свою позицию дальше, несмотря ни на что, у меня для этого есть соответствующие возможности. Это и есть сегодняшняя Россия. Кто говорит, что не ошибается страна и не ошибается власть? Этого не говорит никто. Но у нас, слава Богу, есть возможность высказать и другую точку зрения, возразить власти, в том числе и в нелицеприятном разговоре. Вот об этом идет речь. И если это отставание по-настоящему начнет преодолеваться, тогда всё остальное пойдет, тогда исчезнет дискуссия о том, как входить, как выстраивать союзное государство, кто там какие должности должен занять – все это исчезает. Основа – это сближение экономики, основа – это сближение культур, которые есть и без этого. Вот тогда будут решены задачи по объединению наших государств.
ЛУКАШЕНКО: Я хочу принципиально сказать. Вот люди здесь наши сидят, и оппозиция, и, наверное, больше здесь оппозиции, нежели сторонников президента, Анатолий Борисович, и там проблемы, но у нас неизвестно, сколько проблем. Знаете, те проблемы, которые у нас, это наши проблемы, и мы наши все проблемы на одну вашу никогда не променяем.
И еще один факт, это факт, от которого никуда не денешься. К нам каждый год приезжают в страну 32 тысячи человек, а уезжают, я подписываю эти документы, согласно Конституции, около 1500-1700 человек по причинам: женился, замуж вышла и так далее. 32 и около 2 тысяч, из них, в основном, из России, и раньше изгнанные русские люди из Казахстана, Средней Азии и так далее. У нас очень плохо. Так почему же русский человек не живет в хорошей и богатой России? Почему он едет в нищую Беларусь? Наверное, это, знаете, трудно мотивировать тем, что некуда деваться. Россия огромная, есть куда деваться. Наверное, есть причины. Вы говорите, что Беларусь тогда была на полшага в более выгодном положении и была впереди, когда произошел развал Советского Союза. Скажу вам, Беларуси не было вообще тогда, не было Беларуси, она была уничтожена, она осталась без денег, без штанов и, более того, без трусов нас оставили. У нас были пустые полки, у нас не было и грамма золотовалютного резерва, у нас не было никакой валюты, мы спешно создавали вместе с людьми, которые здесь частью оппозиции являются, Станислав Антонович здесь присутствует, его усилиями мы создавали свою валюту. У нас ничего не было в стране. На какие полшага мы были впереди, если у России все осталось? За рубежом собственность на миллиарды, ядерное оружие, которое стоило 5 миллиардов долларов, по оценке Великобритании, мы передали просто так, стоимость нашего суперсовременного ядерного оружия, которое сейчас является щитом России, я думаю, и нас прикрывает. Мы всё вывезли туда, отдали. На какие полшага мы были впереди? О чем вы говорите? Очнитесь.
Дальше. Вы говорите, у вас хорошо. Скажите, ведь не деньги, которые сегодня у восьми олигархов находятся в кармане, характеризуют жизнь народа. Характеризует жизнь народа даже, наверное, сегодня не столько материальное состояние, о чем вы сказали. Вы прошли и увидели не только европейский город Минск, вы увидели спокойный город, людям нужно спокойствие и возможность заработать.
ШУСТЕР: Ну, при Саддаме Хусейне Багдад тоже был спокойным городом.
ЛУКАШЕНКО: Ну, я не знаю, вы были в Багдаде недавно, вам судить, что было в Багдаде.
ШУСТЕР: Нет, мне все люди это говорили: вот при Саддаме было спокойствие и безопасность.
ЛУКАШЕНКО: Но это же правда. Сегодня каждый день там рвется, там гибнут сотни людей. Вот сегодня или вчера 4 взрыва, 200 человек ранены, 40 погибли. Что, такое было? Нет, не было.
ШУСТЕР: Не было.
ЛУКАШЕНКО: А вы что хотите? Вы хотите, чтобы у вас гибли в каждом городе люди, и вы будете аплодировать руководителям?
ШУСТЕР: Нет, Александр Григорьевич, я вам пересказываю то, что люди там говорят, для них безопасность важнее демократии, это правда.
ЛУКАШЕНКО: А вам что деньги, если нет безопасности? Что сегодня Михаилу Ходорковскому деньги, если он сидит в тюрьме, и если его не вытащит оттуда Анатолий Борисович, может быть, внешние какие-то его силы, друзья и так далее? Ну и что, его эти деньги, кому они нужны? Людям не только деньги нужны, людям нужно спокойствие. И вы никому не приводите в пример то, что вы сегодня осчастливили Россию, и Россия сегодня живет, и, белорусы, обязательно идите по пути России. Да, все лучшее мы у России берем, и пойдем по пути России там, где приемлемо для нашей страны. Но у нас есть свои особенности, и мы должны их учитывать, и вы тоже должны их учитывать. Поэтому не надо говорить: отдайте собственность. Кому? Кому отдать собственность? Анатолию Борисовичу сети отдать, энергетические мощности генерирующие? Пожалуйста, давайте сядем за стол, подумаем, сколько это будет стоить, если он хочет, если он условия наши соблюсти сможет. Газпрому отдать сети? Пожалуйста, платите, цену мы назвали. Не хотите платить – давайте сядем, подумаем. Я предложил другой вариант: не хотите платить – не надо денег вообще, разрешите нам, как американцам, добывать самим газ за свои деньги в Российской Федерации. Мы возьмем месторождения, будем разрабатывать, 10 миллиардов долларов, нам надо 20 сегодня, дайте нам возможность 10 самим добыть, мы будем вам налоги платить, как американцам дайте, не как братьям. Так вы и этого не хотите. А вы говорите: отдайте собственность. Кому? Миллеру отдать собственность? Ходорковскому? Так в тюрьму посадили, кому собственность будет? Мы же «Славнефть» вам отдали, «Славнефть». Я сейчас не могу понять, где «Славнефть»? То ли, говорят, у «Бритиш Петролиум», то ли у ТНК, то еще где. Кому отдать, Савик, кому отдать собственность? Да у нас вопрос этот не стоит, зачем ее просто так отдавать, если она работает, если она обеспечивает людей сегодня? И самое главное, может быть, мы где-то и поэкспериментировали бы так, но у нас сегодня нет газа и нефти столько, сколько у вас. Если мы где-то проколемся, то у нас нечем залатать эту дыру. У вас сейчас миллиарды текут, от Господа Бога вы их получаете, вы получаете от нефти и газа. Кстати, и нефть, и газ, и то, где Анатолий Борисович руководит, там труд белорусов огромный вложен, мы города строили. Нас оттуда вышвырнули, и мы сегодня оттуда ничего не получаем, и мы и не просим. Только давайте вот сегодня, прежде чем говорить: «отдать собственность» - не передать, в Россию войти - не войти, я уже в сердцах сказал, вы наше не забирайте, пожалуйста. Мы в советские времена в союзный бюджет давали 3 миллиарда долларов, это известная цифра, мы никому не были должны, а сегодня оказались нахлебниками.
ЧУБАЙС: Савик, а можно мне все-таки ответить?
ШУСТЕР: Анатолий Боирсович, можно коротко? Сам Александр Григорьевич сказал, что здесь есть белорусские оппозиционные журналисты, хотелось бы им дать слово, потому что мы их никогда не видим и не слышим.
ЧУБАЙС: Да, это абсолютно справедливо, но поскольку все-таки Александр Григорьевич комментировал детально и подробно мою позицию, тогда, разрешите, я очень кратко попробую ему ответить на его тезисы. Во-первых, Александр Григорьевич, когда я говорил о том, с чего мы начинали, вы же прекрасно меня понимаете, я говорил не о том, что произошло после финансовой катастрофы в стране, а о том, что было до этого, о том, что было в 88-ом году, в 89-ом году. Ну а насчет того, что было в 91-ом и 92-ом, я тоже знаю не хуже, я в Питере зампредом Ленгорисполкома работал, я знаю, когда у нас мяса было на двое суток в городе, и вы в таких ситуациях бывали. И мы начинали здесь с абсолютно одинаковой точки, что в России, что в Беларуси.
Насчет приезда в Белоруссию, тут у вас сложную с вами шутку статистика играет. Могу вам пояснить. Если вы внимательно посмотрите материалы Министерства статистики и анализа Беларуси, а я очень детально с ними познакомился, прежде чем сюда придти, то даже в этих материалах вот эта самая цифра 32 тысячи, которую вы назвали, ежегодно сокращается, она не просто сокращается, а в итоге баланс миграции в Белоруссию в прошлом, 2002 году, по данным вашего министерства, составляет не 32 тысячи, а 6 тысяч человек. Мало этого, абсолютно ясно, что как раз этот положительный баланс сейчас иссякает ровно потому, о чем я говорил, потому что в России уровень жизни растет быстрее, чем в Беларуси. Именно это сейчас и происходит.
ЛУКАШЕНКО: Сколько, Анатолий Борисович, вы сегодня должны бюджетникам? Ответьте конкретно на вопрос.
ЧУБАЙС: Бюджетникам сегодня мы должны примерно в 20 раз меньше, чем Беларусь должна сегодня России как суверенный долг и чем Беларусь должна за Газпром.
ЛУКАШЕНКО: Вы знаете, сколько вы должны бюджетникам в долларовом эквиваленте? Назовите цифру.
ЧУБАЙС: Прекрасно знаю цифру: суммарная задолженность, которую вы называли в своем интервью, не соответствует действительности. Вы назвали цифру 1 миллиард рублей, она не такова.
ЛУКАШЕНКО: Один миллиард долларов вы должны.
ЧУБАЙС: Да ну что вы, Александр Григорьевич, да нет таких цифр, давайте все-таки к статистике вернемся, к реалиям, которые показывают этот самый уровень жизни. Но когда вы говорите сегодня о том, что вы готовы отдавать собственность, мы же знаем, как вы ее отдавали, как вы ее отдали российским сотовым операторам, которые пришли в Минск, купили собственность, заплатили деньги, а потом президент Беларуси сказал: так, ребята, 51 процент собственности государственным должен быть. Выкинули ребят, не сходя с места. Как вы после этого можете вообще говорить о том, что вы готовы отдавать собственность, Александр Григорьевич? Как доверять этим заявлениям, когда действие прямо противоположное?
ЛУКАШЕНКО: Вот это уже на Чубайса не похоже, не хватает аргументов. У нас сегодня Московская сотовая компания, МТС, а мы вообще контрольный пакет не отдаем, вот врать не надо. 51 %, и контракт мы с ними заключили, и два года работают, 51 % у нас, 49 – у них. У них сейчас около 200 тысяч буквально за два года, очень развивается компания, их две такие компании, «Велком» и МТС. И контрольный пакет у нас. Они у нас сейчас просят продать контрольный пакет акций. Мы ведем с ними переговоры. Я не должен, наверное, был это говорить, мы ведем с ними переговоры.
ШУСТЕР: Не должны.
ЛУКАШЕНКО: О том, чтобы продать этот контрольный пакет акций. Но, поверьте, в нашей ситуации вопрос связи - это вопрос безопасности государства. Ну, может быть, и продадим, если хорошо заплатят. Ну что тут такого? У нас сегодня контрольный пакет, они же согласились. Они согласились, 49, а у нас – 51. Кого мы вышвырнули?
ШУСТЕР: А мы сейчас на реальную рекламу прервемся. Несколько минут. И потом мы дадим возможность журналистам обратиться к президенту и к Анатолию Чубайсу.
(реклама)
ШУСТЕР: «Свобода слова» в Минске. Я бы хотел сейчас дать возможность белорусским коллегам, российским коллегам, которые прилетели сюда специально на эту программу, высказаться. Но сначала я бы хотел услышать мнение белорусских коллег. Пожалуйста. Представьтесь.
КАЛИНКИНА: Светлана Калинкина, главный редактор белорусской «Деловой газеты». Я хочу напомнить, Александр Григорьевич, что в своё время Анатолия Борисовича Вы называли врагом интеграции. Сейчас вы назвали Волошина и Приходько. Объясните мне, пожалуйста, почему по мере продвижения к светлому будущему у Вас всё больше появляется врагов в таком вот благородном деле? И за что Анатолий Борисович всё-таки тогда в своё время получил такой титул?
ШУСТЕР: Ну, может быть, белорусские наши коллеги осведомлены очень хорошо. Но я просто нашим зрителям напомню, что Александр Волошин, это глава администрации, в тот момент, в который мы записываем эту программу, а это вторник. А Приходько – заместитель главы администрации, который отвечает за внешнюю политику. Это просто для зрителей.
ЛУКАШЕНКО: Ну, я Светлане могу сказать только одно и вам тоже, и всем зрителям. У меня врагов нет. Я президент, у меня не может быть врагов. И по определению быть не может, потому что я президент и глава государства.
КАЛИНКИНА: Александр Григорьевич, я говорила не о Вас, а об интеграции. И Вы говорили об интеграции.
ЛУКАШЕНКО: Это неприемлемо. И даже Калинкина, со всеми оппозиционными журналистами для меня не являются врагами, это граждане страны, где я президент. Нравятся они мне или нет.
КАЛИНКИНА: Александр Григорьевич, я говорила не о Ваших врагах, а о врагах интеграции. По-моему, Вы - всё-таки это не есть весь Союз и не есть процесс.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЮРГЕНС: Можно комментарий и вопрос?
ШУСТЕР: Это Юрий Юргенс.
ЮРГЕНС: Юрий Юргенс, Российский союз промышленников и предпринимателей. Я принципиальный сторонник интеграции. Но я впервые вот таких ответственных должностных лиц выслушал впрямую. И хочу предложить следующую вам мысль, обоим, может быть, вы мне ответите на этот вопрос. Интеграция по классике, по учебнику - это сходность экономических систем и одинаковые системы ценностей. Вот тогда происходит интеграция. Евроинтеграция, там американская. Из этого разговора следует, что если в экономике мы можем считать, что сходность существует, то система ценностей абсолютно разная, у Чубайса, а Чубайс представляет очень серьезный сегмент нашего общества и, я надеюсь, расширяющийся, и у Александра Григорьевича. Вопрос мой: ….живёт американский и канадский народ, как Александр Григорьевич сказал, одинаковый народ, стратегически сотрудничает, один язык, то, сё. Может быть, давайте так и поживем?
ШУСТЕР: Два языка.
ЮРГЕНС: Ну, это в Канаде. У нас Татарстан. Татарстан может предложить много других языков. Так вот, давайте, может быть, так и поживем, потому что абсолютно это несовместимо. Авторитаризм, Александр Григорьевич, таков, он правильный, возможно, для белорусов, если они его выбирали, значит, это правильный авторитаризм. Он таков, что он только усилит те тенденции, о которых вы говорите: Ходорковского в тюрьму, собственников долой, я буду наделять какой-то собственностью, вы мне за эту собственность отдайте. Чубайс говорит совершенно о другом: наделите людей собственностью. Александр Григорьевич говорит: отдайте мне за сеть. И так далее. То есть вот такая, извините за термин неприличный, дихотомия, так сказать, вот такая разница в оценке ценностей не позволит интеграцию при этих администрациях осуществить. А если позволит, то вот лично предпринимательский класс, я думаю, российский будет против.
ШУСТЕР: Ну, я тут одну ремарку только сделаю, чтобы было правильно понятно. В общем-то, вся Европа протестует, пишет, но Берлускони не выгоняет. Хотя он выгоняет журналистов, ущемляет свободу слова, принимает законы, которые защищают его лично от всякого судебного преследования. Вот, понимаете, это ….
ЮРГЕНС: Он приватизировал всю страну и уйдет через 4 года, пардон.
ШУСТЕР: Это к нему?
ЮРГЕНС: Это к Вам.
ШУСТЕР: Пожалуйста, конечно. Сейчас микрофон вам только дадут.
- А у меня есть.
ШУСТЕР: Ах, у вас есть. Ну, представьтесь тогда.
(продолжение – следует).
|
