ТУР: …. Тур, заместитель министра экономики. Вы знаете, вот когда Анатолий Борисович, Вы сейчас говорите о разных качествах жизни в Беларуси и в России на сегодняшний день, то 170 и 140 долларов не определяют качество. У нас пенсия выше, чем у вас, не намного, но немножко выше. Ну, на доллар.
ЧУБАЙС: 42.
ТУР: Да, у нас 47, у вас – 46. Ну, я просто знаю, я этими вопросами занимаюсь.
ЧУБАЙС: Согласились, одинаково.
ТУР: Да. Второе. Уровень частного бизнеса. Чем мы, так сказать, определяем бизнес, крупный или мелкий? Скорее всего, мелкий бизнес определяет вообще вот те позиции приватизационные, которые есть. У нас в республике доля ВВП частного, мелкого бизнеса 99,2 %, у вас – 11. О каком качестве идет здесь, в принципе, речь? Разрыв, так сказать, в заработной плате. Но ведь, если не лукавить, по большому счету, ситуация ведь выглядит таким образом. Разрыв между высокими, крупными доходополучателями и низкими: в Беларуси – восемь к одному, а у вас один к восемнадцати. И когда вы говорите о том, что вы достигли иного качества жизни, оторвались от нас, тут ещё очень и очень большой вопрос. Но я поддерживаю здесь позицию в том, что, если мы говорим об интеграции, то интеграция - это не единые исходные позиции ценностей. Интеграция - это немножко не то, что уважаемый коллега сказал. Интеграция - это переплетение экономик. Они могут быть разными, они могут быть взаимодополняемыми. И вот в этой-то части как раз и лежит основа экономической взаимодополняемости систем, которые есть. И ваш ВВП большой на душу населения главным образом создается группой отраслей топливно-энергетического комплекса, у нас реального, и давайте мы тоже в этой части посмотрим. Поэтому я не думаю, что вы очень далеко ушли в этой части вперед и говорите о качестве. Поэтому я думаю, что здесь надо исходить немножко из других посылок. Или мы равноправно входим в Союз. Ведь вы помните, что когда был Советский Союз, то Российская Федерация и Беларусь были равными, в Союзе ССР, и ни Россия не помыкала, условно говоря, ни Беларусь не помыкала, там были другие взаимоотношения. Вот об этом речь идет.
ЧУБАЙС: Знаете, я со многим готов согласиться из того, что вы сказали. Действительно, по уровню пенсии мы находимся примерно на одинаковом уровне, но мы разворачиваем пенсионную реформу, которая добавит к пенсии накопительную часть, которая наверняка изменит динамику. Я не совсем согласен насчет разрыва в уровне жизни, вы наверняка знаете статистику по доле населения, которая живет ниже черты бедности. К большому сожалению, по этому показателю у нас с вами абсолютно идентичный вывод, просто один в один, Россия и Беларусь. Но в конечном итоге вы правы в том, что дело даже не в самих показателях, а дело в вещах, которые трудно измерить. Но если Вы позволите, я приведу Вам пример. Вот я знаю о том, Александр Григорьевич меня поправит, если я не прав, что Президент Беларуси назначает директоров предприятий, и не только директоров предприятий. Мне рассказали о том, что директор рынка в Минске назначен президентом.
ЛУКАШЕНКО: Это глупости.
ЧУБАЙС: Согласились, согласились.
ЛУКАШЕНКО: Это собственность Минска. Вы не слушайте. Директоров в реестр, государственный кадровый реестр президента входят 32 руководителя крупнейших предприятий из 5 или 3 тысяч, крупнейших 32. Так определено, и так осталось ещё из советских времён, если уже на то пошло. Они утверждались когда-то Центральным Комитетом, потому это стратегические отрасли. Сегодня они, так мы и не стали менять, они не назначаются, они со мной согласовываются, эти кандидатуры, понимаете?
ЧУБАЙС: Очень хорошо понимаю, что такое согласование с президентом.
ЛУКАШЕНКО: Ну и хорошо. Вы что, Вы что в этом видите плохого?
ЧУБАЙС: Я скажу, Александр Григорьевич. Вы на меня не обижайтесь.
ЛУКАШЕНКО: Да я не обижаюсь. За что? За что? Я только, извини, Анатолий. Я скажу одно. Знаете, в чём вся проблема нашего разговора? Вот для меня интерес этот разговор потерял, честно вам скажу, полностью. Знаете, почему? Потому что россияне, и даже элита, так называемая элита России, вы не знаете, чем живет Беларусь, вы вообще ничего не знаете о стране.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, мне очень неприятно слышать, что у Вас интерес исчез.
ЛУКАШЕНКО: Ну так, ну как можно говорить, если вы не знаете, ну, элементарного не знаете? И вы эти факты интерпретируете. Ну, я понимаю, там …
ШУСТЕР: Да мы не знаем, как наш народ живет. ЛУКАШЕНКО: О-о, спасибо вам большое, вы не знаете, как россияне живут, а характеризуете, как живут люди в другой стране. И в этом не ваша вина, ваша беда. Вы там схватили, не Вы, дай бог ещё, чтобы, Савик, как Вы знали Беларусь, это бы ещё неплохо было, или Анатолий, всё-таки это его родина. Почему? Никто не вникает в это. Понимаете, такое, вот складывается впечатление, потому что хорошо знаю политиков России. Какая-то заносчивость. Да подумаешь, там, Беларусь, ну чего её знать? Вот где-то ситуация возникла, если Савик Шустер с камерой стоит, ну, в бинокль посмотрим, помашем. Кругом пиар, жуть просто, жуть. Вы живете в каком-то диком измерении, страшном измерении. Да мы не хотим так жить. Может, два-три человека в Беларуси этого хотят, мы не хотим. Вы говорите, что у нас сдерживается приватизация. Да нет. У нас законы приняты такие, как когда-то. Мы же у него были, у нас Козик… тоже Борисовский возглавлял комиссию, а Анатолий Борисович проводил в России приватизацию. И сопряжено было всё. У нас законы тогда были приняты. Но единственное мы откорректировали, глядя на вас, когда обвал пошел, что мы продаем предприятия тогда, когда мы сами не можем с этим справиться, собственник, государство, допустим. Надо инвестиции, у нас нет, предприятия неэффективно работают. Мы принимаем решение приватизировать. Вся эта коммунальная собственность, там местные органы власти этим занимаются. Мы не идем, не приватизируем. Мы вот точечно начали приватизацию. Понимаете, вот в чём разница только. Это же приватизация. А ведь собственность не появляется только в результате приватизации. Он-то лучше знает. Собственность ведь появляется и из труда самого человека, с его капитала. Тут никакого препятствия нет. Вот зам министра привел эти цифры. Никакого препятствия. И, знаете, чтобы вас уже вообще убить в этом, я вам приведу последний пример, о котором он говорил, связанный с Ходорковским. Ну, чудо произошло, что у нас аналогичная ситуация произошла в Беларуси параллельно с Ходорковским. У нас правоохранительные органы задержали инвестора позавчера, два дня назад, иностранца, который сюда инвестировал 160 миллионов долларов.
ШУСТЕР: Ходорковский не иностранец.
ЛУКАШЕНКО: Нет, а у нас иностранца задержали. Он не иностранец. И что получилось? Вы своего, свою золотую курицу куда отправили, которая яйца несет? А мне, когда только доложили, что задержали иностранца, и он якобы при 80 миллионах, которые ещё мы ему не оплатили за оборудование, то есть его 80 миллионов долларов здесь же в оборудование вложено, живьем находится, а мы ему предъявили претензии аж на 200 тысяч, и то ещё неизвестно, так это или не так. Взяли и посадили хлопца этого в тюрьму. Я говорю: Вы что, вообще с ума сошли? Как это в мире на нас посмотрят? Да и зачем? Да если бы он и сбежал, так, может, нам выгоднее было, чтобы он сбежал, 80 миллионов останется? А за 200 тысяч арестовали. Три часа побыл в камере, три. А он уже трое суток плачет и кричит: «Выпустите, неадекватное решение.»
ШУСТЕР: Ну, скажем, семь, когда программа выйдет в эфир.
ЛУКАШЕНКО: Выпустят. Вот жди, когда тебя посадят там. Приедешь, в Беларусь хоть попросишься.
ЧУБАЙС: Мы пока на «ты» не переходили, по-моему, ладно? Мы останемся на «Вы», чтобы лучше отношения …
ЛУКАШЕНКО: Анатолий Борисович, если будет трудно, мы всё равно тебя возьмем. Ты наш …
ЧУБАЙС: А я обойдусь, на своей родине сам как-нибудь разберусь со своими проблемами. Вот вы сейчас привели массу примеров, даже не видя того, что они работают против Вас, каждый из них. Поразительно это, Александр Григорьевич. Вы рассказываете с гордостью о том, что Вы не назначали директора рынка. Но Вы назначали директоров предприятий по номенклатуре ЦК. Послушайте, но это же дикость. Президент страны назначает директоров. У нас в принципе такого нет и быть не может. Это абсолютный абсурд, Александр Григорьевич, это не задача президента. Это задача совершенно другого уровня.
ЛУКАШЕНКО: У вас другая система работы. У вас прокуратура назначает. Поэтому успокойтесь.
ЧУБАЙС: Теперь доберемся до вашего инвестора, о котором Вы только что сказали. Можно, Савик?
ШУСТЕР: Да. Вот давайте ответим коротко, мы совместим или нет. А потом, Анатолий Борисович, надо дать людям слово. Александр Григорьевич.
ЛУКАШЕНКО: Игорь Юрьевич, а чем мы с вами несовместимы? Что за антиподы такие?
- У Вас, у Вас замечательный, подходящий белорусскому народу строй, который можно назвать просвещенным авторитаризмом. У нас более либеральная модель. Вы сейчас только что сказали: «Я выпустил из тюрьмы. Я посадил в тюрьму.»
ЛУКАШЕНКО: Игорь Юрьевич, одну минутку, не в этом дело. Скажите, Вы только что сказали: «Подходящее для нашего общества.» Вы хотите, чтобы я вел неподходящий строй?
- Нет, нет. Я и говорю, Вы сделали так, что белорусский народ за Вас голосует. Замечательно. За Вас не проголосует российский народ. Зачем совмещать союзные государства. Интеграция стопроцентная.
ЛУКАШЕНКО: Так при чём тут российский народ и я? Он за Чубайса проголосует. При чём здесь я?
- При том, что мы строим Союзное государство, Александр Григорьевич.
ЛУКАШЕНКО: Да при чём здесь «проголосуе»?
- Вы исходите из того, что мы строим Союзное государство, это один организм, это не интеграция. Интеграция ладно, и экономика так и так перерастет, как Америка, американская и канадская. Но Союзное государство так нельзя построить. Вы не диктатор, но авторитарист. У нас демократия. Вот и всё.
ЛУКАШЕНКО: Ну и хорошо.
- Несовместимо.
ЛУКАШЕНКО: Ну и хорошо. Живите в своей демократии. Кто у вас отбирает вашу демократию?
- Как кто? Союзное государство.
ЛУКАШЕНКО: А где демократия?
ШУСТЕР: Так подождите. Вы зададите?
ЛУКАШЕНКО: У вас демократия?
- Если вы поборетесь за нашу демократию, мы будем только рады.
ШУСТЕР: Демократия зависит прямым образом от микрофона. Что вы хотели сказать? Нет, скажите, что вы хотели сказать, вы.
- Я потом Анатолию Борисовичу хотел вопрос задать, но несколько по другой теме. А сейчас просто хотел переспросить. Я почему спросил: демократия ли? Потому что вот уважаемого Игорь, простите, отчество.
ЮРГЕНС: Неважно. Это достаточно.
- Слышал и все его интервью, особенно в связи с последней ситуацией. По-моему, Вы говорили о чём-то другом. А сейчас Вы сказали, что в России демократия. Поэтому я и переспросил.
ЮРГЕНС: Вам Чубайс ответил. Я, по крайней мере, могу это говорить. Один мой друг, который здесь выдвигался в президенты, говорить не может. Когда мне говорят, что я не знаю, что происходит в Беларуси, простите, я просто не могу называть фамилии людей, которые меня информируют. Простите. Хотите доказательств? Будут. Но не при Александре Григорьевиче. Потому что потом Александр Григорьевич ….
ШУСТЕР: У Александра Григорьевича есть целая группа белорусских журналистов. Пожалуйста, кто скажет? Представьтесь.
- Главный редактор газеты «Народная воля». Александр Григорьевич, мы с Вами уже года четыре вообще вот в таком зале не встречались. Поэтому я очень рад этой встрече. Первое. Второе. Я не знаю, если Вы такой ярый поборник интеграции с россиянами, Вы мне скажите, если это случится, если это случится, в Беларуси по-прежнему останется одна-единственная, негосударственная ежедневная газета? В Беларуси по-прежнему эта газета вынуждена будет через 2-3 года каждый раз эмигрировать в Литву? У нас по-прежнему будет дискредитация негосударственной прессы? То есть сегодня я плачу «Белпочте» по одним тарифам за доставку газеты, а господин Якубович, мой приятель, платит совершенно по другим тарифам. То есть мы по сравнению ….
ШУСТЕР: А господин Якубович, почему Вы его …
- Якубович, Якубович.
ШУСТЕР: А почему мы должны знать?
- А?
ШУСТЕР: А почему мы его должны знать?
- Так это главный редактор президентской газеты. Вы что?
ШУСТЕР: Вот видите, вот Вы сказали. Весь мир знает, а мы не знаем.
- Весь мир знает …… Как же мы будем в России, так сказать, в одном Союзном государстве, когда там уже скоро забудут, что такое государственная пресса?
ШУСТЕР: Ой, ой, ой, Вы не торопитесь. Спасибо. Не надо торопиться. Пожалуйста.
- А, ну, вы другое дело, у вас может вернуться.
ЛУКАШЕНКО: Да вы не переживайте. Если у вас не хватит денег, американцы помогут, они же вам по 50 тысяч подбрасывают почти каждый месяц. Хватит этих денег для того, чтобы оплатить ваши расходы. Вы же рыночник. Договаривайтесь, кто там распространяет ваши газеты, платите за распространение. Чего вы мне вопросы ставите? Я не знаю, кто ваши газеты распространяет.
- Александр Григорьевич, во-первых, американцам нужно сказать спасибо, если они подбрасывают.
ЛУКАШЕНКО: Ну так я и говорю спасибо.
- Другое дело, а вот когда Вы насобираете у налогоплательщика деньги и подбрасываете не 50 тысяч, а 50 миллионов долларов и государственным телеканалам, и государству, Вы забываете, что Вы обкрадываете тех же пенсионеров.
ШУСТЕР: Никто меня не обвинит в том, что я не либерал. Вы микрофон мне верните, пожалуйста.
- Савик, можно мне сказать?
ШУСТЕР: Нет, я хочу, чтобы высказались российские журналисты, которые прилетели …
ЛУКАШЕНКО: Нет, знаете, прежде всего, я извиняюсь. Одну реплику.
ШУСТЕР: Да.
ЛУКАШЕНКО: Савелий Михайлович, вот я опять же хочу параллель привести, ну, не для упрека россиян там или моего друга Президента, моего коллегу, нет, ни в коем случае. Вот самые оппозиционеры у нас, возглавляющие самую оппозиционную газету в Беларуси, сидит в одном зале с Президентом, вот буквально рукой подать. И он меня упрекает в том, что я диктатор, такой, сякой, и вообще плохо к оппозиционным газетам и к нему отношусь. Он спокойно мне в лицо бросает такие обвинения. Ну что, не демократия?
- Раз в четыре года.
ШУСТЕР: Ну, Александр Григорьевич, он же Вас не видел давно, он же сам сказал.
ЛУКАШЕНКО: Так это его проблема. Недавно Марина, вот рядышком, посмотрите, слева от него, от БДГ, других газет, мы приглашаем, пожалуйста, на пресс-конференцию. Это же не значит, что в кабинете у меня должны сидеть каждый день оппозиционные журналисты. Но это не ……
МАРИНА: Александр Григорьевич, это ложь. БДГ никуда не приглашали, ни на Вашу пресс-конференцию, ни сегодня, ещё с боями.
ШУСТЕР: Извините, пожалуйста. БДГ - это пока не КПСС. Что это такое?
МАРИНА: Это «Белорусская деловая газета». Так что это ложь, Александр Григорьевич. И у меня такое ощущение, что не россияне живут в виртуальном мире, а Вы. Вы рассказываете сказки про процветание страны и про приватизацию, про то, как у нас тут здорово. У вас нет олигархов. Вы сажаете директоров нищих колхозов. Вам некого сажать, Вам уже не с кого деньги брать, понимаете? И Вы рассказываете, как у нас всё процветает.
ШУСТЕР: Сергей Пархоменко, Юля Латынина, потом вы. Давайте. Российская сторона, которая сюда прилетела.
ЛАТЫНИНА: У меня как раз нет вопросов к Александру Григорьевичу. Мне кажется, что он ведет себя совершенно разумно, как, например, английская королева Елизавета, которая, как известно, никогда не вышла замуж, но обещание выйти замуж всегда было самым замечательным орудием её внешней политики.
ЛУКАШЕНКО: Но если разумно, надо использовать. Так, Юля?
ЛАТЫНИНА: Вот властью некогда не делятся. Абсолютно властью не делятся, абсолютно. И совершенно ясно, что страна, в которой политические противники просто исчезают, никогда не объединится со страной, в которой политические противники всё-таки бесследно не исчезают. Хотя, судя по тому, что произошло с Ходорковским и вот вашим замечательным предпринимателем, которого вы-таки выпустили, мы всё-таки идём к интеграции семимильными шагами. А у меня другой вопрос, у меня вопрос к российским властям и к Анатолию Борисовичу, которому приходится за них отдуваться. А Россия-то почему ведет себя нерационально, в отличие от Президента Лукашенко, который ведет себя абсолютно рационально? Почему Россия каждый раз думает, что вот если сейчас я ещё раз оплачу жениху квартиру, дам ему бесплатный, вернее, по льготным ценам газ, дам ему централизованный, стабилизационный кредит, вот наконец он на мне женится?
ЛУКАШЕНКО: Можно конкретней?
ЛАТЫНИНА: Вопрос к Анатолию Борисовичу.
ЛУКАШЕНКО: Нет, нет, вы скажите, кто кому что дал. И сколько дали.
ЛАТЫНИНА: Например, газ по льготным тарифам, 25 долларов, который вы получаете и который «Белтрансгаз» продает не по льготным тарифам.
ЛУКАШЕНКО: Юля, Юля, ну, да будет. Слышат же люди все в России. Нет такой цены. Ну зачем вы врете? Нет такой цены. 25 долларов, нет такой цены. Это во-первых. Во-вторых. Сколько вы платите за транзит газа через Беларусь?
ЛАТЫНИНА: А это как раз и мой вопрос к Анатолию Борисовичу.
ЛУКАШЕНКО: А зачем? Он же РАО «ЕЭС» возглавляет, а не «Газпром».
ЛАТЫНИНА: Не проще ли нам перейти на нормальные рыночные отношения, не играя в поддавки? Вы получили 140 миллионов долларов стабилизационного кредита. Они размещены под ничтожные проценты в московских банках, во всяком случае, это было несколько месяцев назад.
ЧУБАЙС: Да, я думаю, что, знаете, Александр Григорьевич, я думаю, что вот это бессмысленно обсуждать в цифрах. Кстати, Ваши коллеги неправы, газ газпромовский, в отличие от газа этеровского, стоит именно столько, и это цена газа в пятой зоне России.
ШУСТЕР: Микрофон, пожалуйст, туда.
ЧУБАЙС: …..в пятой зоне России. Другое дело, что средняя цена на газ ….
ШУСТЕР: Кто сказал: 30 долларов 10 центов? Кто сказал?
ЛУКАШЕНКО: 30 долларов 10 центов, сегодня «Газпром» ….
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
ЧУБАЙС: Но это же означает, что у нас сегодня ….
- Я назову цену, чтобы не было здесь спекуляций. 30 долларов 10 центов стоит газпромовский газ. Но из 18,5 миллиардов, которые мы потребим в этом году,
ЧУБАЙС: 10 – газпромовского, а 8 – этеровского.
- … Но коммерческий газ – 46 долларов 65 центов. Итого, средневзвешенная цена – 39 долларов. Но никак не 25. 39 долларов.
ЧУБАЙС: Я от Вас услышал о 39 долларах. Но Вы согласитесь со мной, что Украина, находящаяся рядом с вами, тот же самый российский газ дешевле 50 долларов вообще в глаза не видела. Но нам не надо ……
ЛУКАШЕНКО: Но это Украина платит за транзит газа.
ЧУБАЙС: Но так давайте восстановим тогда нормальную цену.
ЛУКАШЕНКО: Мы же об этом и договорились.
ЧУБАЙС: Давайте восстановим нормальную цену на газ и нормальную цену на транзит. Всё встанет на свои места.
ЛУКАШЕНКО: При чем здесь этот газ?
СЕМАШКО: Исполняющий обязанности вице-премьера Республики Беларусь Семашко Владимир. Я вот слушал Анатолия Борисовича, и мне так показалось, ну такую уж картинку он нарисовал, веселую хохлому, лубочная картинка. Всё прекрасно в экономике России и так далее. Что на одного человека-россиянина в 5 раз больше телевизоров, в 10 раз больше холодильников. Только не сказал, чьи это холодильники и чьи это телевизоры. Не сказал. Не сказал, что, например, Минский МТЗ работает, слава богу, и 30, и 30 делает тысяч в этом году, сделает. А где Владимирский тракторный завод? А где Волгоградский тракторный завод? Вы же не можете сказать. Но это ремарка. А теперь вопрос. Вот если вы так ратуете за нашу экономику, то скажите, пожалуйста, почему мы не можем купить очень дешевую электроэнергию, например, в Казахстане, а вы нам не позволяете транзитировать через Россию, чтобы мы здесь имели дешевую электроэнергию? Почему вы нам не позволяете напрямую купить дешевую энергию в Литве? Почему не позволяете нам со Смоленской атомной купить дешевую энергию? И вот я задаюсь вопросом: откуда такая метаморфоза, что Чубайс-политик и рыночник, тотальный рыночник, тотальный демократ, за демократизацию такую, а Чубайс-хозяйственник реализует принцип «Держать и не пущать»? Вот объясните мне метаморфозу?
ЧУБАЙС: Вот можно мне ответить на Ваш вопрос?
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЧУБАЙС: Ну, начнем с того, что всю электроэнергию из Литвы вы получаете по договору со мной, это мой экспорт. Так что насчет того, что мы не разрешаем, это неправда.
СЕМАШКО: Не разрешаете.
ЧУБАЙС: Ну как же так? Это мой экспорт.
СЕМАШКО: Если вы разрешаете, я в понедельник буду у вас, мы подпишем контракт.
ЧУБАЙС: Да он уже подписан. Вы что? Контракт на продажу из Литвы сегодня действует.
СЕМАШКО: Не подписан, не подписан. Я, можно быть у вас в понедельник?
ЧУБАЙС: Ну, давайте, давайте сегодня вечером восстановим всё и поставим точки над «и». Мы на сегодняшний день реально поставляем вам нашу электроэнергию.
ШУСТЕР: Они свои контракты обсуждают в программе «Свобода слова».
- Хоть что-то хорошее.
ЛУКАШЕНКО: Что хотел, то и получил.
ШУСТЕР: Нет. Но с другой стороны, если это способствует интеграции, пожалуйста.
ЧУБАЙС: Так вот, по существу. Я хочу сказать, что сегодня спор идет. Но конечной цели не видно. Почему? Потому что нет самой стартовой позиции. Я совершенно согласен с тем, что Александр Григорьевич говорит. Что Беларусь после развала Советского Союза осталась ни с чем. Вспомните ситуацию. Ведь доля промышленности в валовом внутреннем продукте при Советском Союзе у Беларуси было 39 %, у России – 37. Что произошло? Сегодня мы с гордостью, россияне, говорим, что мы предложим какую-то свою модель. Что мы можем сегодня предложить Беларуси, какую экономическую модель? Ту, которую мы прошли за 12 лет? Давайте констатировать факт. И, четко понимая, выбрало правительство и господин Лукашенко модель государственного управления, и это хорошо. Китай идет по этой схеме, он добился результатов, и, вы знаете, лучших, чем Россия. А теперь, если можно ….
ШУСТЕР: Вы видите, вот почему я сказал «агитация».
ЧУБАЙС: Не агитация, я не агитирую.
ШУСТЕР: Хуже. Пропаганда.
ЧУБАЙС: Я высказываю свою точку зрения. Смотрите, что интересно. Мы сегодня, россияне, провели реформы: шоковую терапию, либерализацию экономики. Результат, давайте посмотрим, сегодня, чего мы достигли? 2-3 %
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, а Вы считаете, что вы идете по китайскому пути?
ЛУКАШЕНКО: Мы идем белорусским своим путем, но учитываем и российские лучшие варианты, и китайцев. Мы учились много у Китая, мы учились много после развала Советского Союза, мы знаем, чем занимается Китай. Свободные экономические зоны мы брали в Китае, у нас сегодня 7, по-моему, экономических зон. Семь? Семь создали. Мы и у россиян берем очень многое. Мы практически идем, как Россия. Но Россия воду замутила, кто схватил - тот богатый, кто не успел - ну, извините. Мы из этого сделали вывод, мы не пошли, мы не стали ни приватизировать чохом, ни … Вот Анатолий Борисович, вы знаете, мы сейчас реформу проведем, пенсионеры лучше станут жить. Вот вы коммунальную реформу начали, и отошел от этого. А я ведь знаю, как у вас идет коммунальная реформа, я знаю, как у вас идет пенсионная реформа, в которую не верят, кроме, наверное, Савика Шустера, никто не верит.
ШУСТЕР: А почему?
ЛУКАШЕНКО: И Анатолия Борисовича.
ШУСТЕР: Это, скорее, к нему.
ЛУКАШЕНКО: Ну, к нему, да. Ну вот, даже Вы не верите, понимаете, просвещенный человек. Вы хвастаетесь, ну чем вы хвастаетесь? Тем, что у вас будет какая-то реформа? Да мы насмотрелись на ваши реформы. Вы сами сегодня чихаете от этих реформ, как после хворобы, страшной болезни. А вот не дай бог, и нам будет это хуже, если упадут, вы сами этого боитесь, цены на энергоресурсы, на нефть, на газ, на его электроэнергию, соответственно, и так далее. Не дай бог это произойдет. Конечно, мы за вами в яму полетим, это уже было. Но вы пойдете туда первыми, потому что, правильно наш вице-премьер сказал, вы же забросили сельское хозяйство – реальный сектор. Вы говорите о зарплате. Но это же, это вот он экономист, я экономист, он экономист. Но вы же говорите о начисленной зарплате. У вас недавно, это ваши средства массовой информации сообщили, что у вас задолженность у бюджетников, а у нас зарплата практически одинаковая, у бюджетников, в долларовом эквиваленте, только военные у вас немножко отстают от наших после последнего повышения, мы выплатили, у нас нет никогда задолженности бюджетникам. Мы последний раз выплатили даже реальному сектору. Мы тоже контролируем. А вы миллиард долларов бюджетникам не отдали.
ШУСТЕР: Нет, давайте другим дадим высказаться.
ЛУКАШЕНКО: Какая реформа?
ПАРХОМЕНКО: Александр Григорьевич, мы, конечно, крайне мало, знаем про Белоруссию, поэтому, с Вашего позволения, я буду в основном опираться на то, что вы сейчас сказали. Вы сами заговорили в самом начале Вашего первого большого выступления в таких коммерческих терминах: купили - не купили, купите нас - купите у нас и прочее. Вот, собственно, вопрос, который я хотел Вам задать: чем, собственно, вы торгуете? Вот это я хотел бы у Вас узнать. Есть одна вещь, которой вы, несомненно, располагаете, это правда. Это очень большой процент российских граждан, которые на вопрос социологов: хотите ли вы объединяться с Беларусью? – отвечают: да, хотим. Это главный товар, которым вы торгуете, это такая избирательная услуга.
ЛУКАШЕНКО: Да у нас нет выборов. Вы о чём говорите, Сергей?
ПАРХОМЕНКО: Нет, у нас есть выборы.
ЛУКАШЕНКО: Ну так вы разбирайтесь. При чём здесь я?
ПАРХОМЕНКО: Да, да, конечно, да, да, конечно. Но! Есть некоторая проблема, когда люди отвечают «Да», потом множеством разных других вопросов, абсолютно точно можно установить, что именно они при этом имеют в виду. Они не имеют при этом в виду это объединение на, грубо говоря, на белорусской позиции, они не хотели бы, чтобы то среднее, что получилось бы в результате объединения России и Беларуси, было бы Беларусью. Вот это известно точно, с медицинской, научной точки зрения.
ЛУКАШЕНКО: Ну, может быть, вы вопрос какой-то зададите? Вы что-то говорите.
ПАРХОМЕНКО: Да, да, вот теперь вопрос, вот теперь вопрос. Скажите, пожалуйста, что именно, на Ваш взгляд, Россия должна у вас купить? Какой товар? Ну, не говоря уже об этих анекдотических холодильниках и стиральных машинах. Что, что, что Россия приобретает у вас? Вот вы торгуете с нею с позиции силы. Правда? ЛУКАШЕНКО: Это темный человек, дремучий, который неизвестно, откуда приехал, если он не понимает, что такое Беларусь для России.
ПРАХОМЕНКО: …….. не в терминах, не в терминах народной любви. Вы что-то такое серьезное…..
ЛУКАШЕНКО: Понимаете, вот и о чём тут говорить можно? Если Сергею Пархоменко Беларусь так не нужна, да она ему и нужна, так противна, и она ему противна, подумаешь, Беларусь для Пархоменко? Ничто. А вот русскому человеку, история это показывает, Беларусь всегда нужна была. Поэтому, ну чего обсуждать проблему, которая ….
ШУСТЕР: Ну, он сам русский человек.
ЛУКАШЕНКО: Да я ж не против, что он русский человек. Все мы русские.
ШУСТЕР: Последняя возможность высказаться в программе. Пожалуйста.
ГОНЧАР: Александр Григорьевич, вообще, для меня сегодня момент трагический, честно говоря.
ШУСТЕР: Представьтесь пожалуйста.
ГОНЧАР: Моя фамилия Гончар, зовут меня Николай Николаевич, и мы с Александром Григорьевичем встречались в разных ситуациях 7 лет. Я первый раз видел, как Александр Григорьевич с таким удовольствием говорил о том, как плоха моя страна. И меня, честно говорю, задело. У нас есть проблемы, и у нас есть разные точки зрения на то, как их решать, но вне зависимости от всего, Россия – моя страна. Мы, Александр Григорьевич, подписывали, и я как депутат Государственной Думы голосовал за разные договоры. У нас был договор до 96 года, у нас был договор 96 года, и когда за него голосовали, я в зале говорил: «Давайте одновременно запишем норму о проведении референдума». И в 99 году, если Вы помните, мы собрали в стране 2 миллиона 400 тысяч подписей за то, чтобы такой референдум провести. Вопрос состоит в другом. Вот сейчас Вы ссылаетесь на договор последний, 99 года. Но нормы, о которых мы сейчас говорим, это с 94 года, мы с Богданкевичем сидели в кабинете у Черномырдина в 94 году, и вопрос о единой валюте был записан тогда, и парафирован Кебичем. И я приехал к Вам потом и в свой день рождения выступал у вас в парламенте, и мы с Вами встретились, и Вы сказали: «Если бы президентом был я, мы бы тогда тот договор продвинули». Ну, понятно, что идет договор за договором, и они не выполняются. Но давайте хоть выполним первый. Вот давайте сделаем его.
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо.
ЛУКАШЕНКО: Николай Николаевич, я просто отвечу репликой на Вашу реплику. И Россия – моя страна. А вы и меня, и нас отталкиваете, вы нас выталкиваете, вы просто над нами издеваетесь. «Вы - нахлебники, вы наш газ едите, вы нашу электроэнергию потребляете, вы нефть потребляете». Вы каждый раз, не Вы лично, а многие, те, кто в руководстве, вы постоянно пинаете, вы издеваетесь над нами постоянно. И запомните, что Россия не чужая ни одному белорусу, и для меня тем более, чтобы вы знали. Это на Вашу реплику.
Второе. В развитии, я уже недавно вашему послу сказал в присутствии российских политиков. Вы пытаетесь, вам Беларусь не нужна, многим, я не хочу говорить об этой передаче. Было много вопросов, Савик знает, я уважаю этого человека, неважно, что у нас разные позиции, разные подходы. И если бы я ему сказал, когда он мне звонил, что если бы он не приехал, я бы, наверное, на эту передачу не пришел. Извини, Савик. Я ему так сказал.
ШУСТЕР: Да я б сам не приехал. Если бы Вы не пришли.
ЛУКАШЕНКО: Да, может быть, может быть. Поэтому, уважая и Вас, и другое мнение, и возможность, действительно как-то сблизиться в этой дискуссии с той силой, которая сегодня наиболее рьяно противостоит этому союзу, я сказал, что вы меня будете делать у русского человека врагом, Лукашенко стараться сделать в России врагом не получится. Я всё положу на то, чтобы русскому человеку в Беларуси жилось лучше, чем в России. И мы это делаем. Это суть, соль нашей политики. Ещё и потому, чтобы вы никогда не сказали, что Лукашенко – враг русского человека. Вот потому, что Сергей сказал: «Товар. 40% или сколько-то там уважают россиян». 100% минус 1-2% нормально относятся к Беларуси и к нашим людям. Нормально. Что касается договора, Николай Николаевич, последний договор - это суть, это развитие всех предыдущих двух договоров, Соглашения они назывались, последних договоров. Знаете, если Вы меня упрекнули здесь, вот Анатолий причастен, Анатолий Борисович к этому был причастен. Вы меня могли упрекнуть: «Слушай, Лукашенко, ну зачем ты подыгрывал Борису Николаевичу? Всё время вы договоры, соглашения подписывали накануне политических кампаний в России». Вы знаете, я это видел, я не поступал, как марионетка. Я видел, что и благодаря этому мы можем как-то здесь продвинуться. И мы двигались. И мы подписали с Ельциным последний договор. А с Путиным мы обменивались ратификационными грамотами, он согласился с этим договором. Возьмите его и прочитайте, вы хотя бы его прочили накануне нашей беседы. И вы бы убедились, что я юридически прав. Прописаны все этапы в этом договоре. И вы его ратифицировали, договор, и мы ратифицировали парламентом. Это закон, Николай Николаевич. Почему мы не хотим его выполнять? Почему вы подбрасываете разные вопросы, это не так, то не так? «Газпром» не приватизирует «Белтрансгаз», не будет вам газа, не будет соглашения и так далее. Я делаю из этого вывод, что в руководстве России кому-то, очень влиятельным людям, не хочется этого союза, поэтому вы подбрасываете нам неприемлемые вещи. Вот, Николай Николаевич, здесь нет отхода никакого.
ШУСТЕР: Анатолий Борисович, хотя … Александр Григорьевич, я этот вопрос адресую Анатолию Борисовичу, который является частью руководства России, несомненно.
ЛУКАШЕНКО: Какая это часть? Это субъект-хозяин. Вы уже его не приписывайте туда.
ШУСТЕР: А куда?
ЛУКАШЕНКО: Он ещё выборы вот выиграет, тогда будет частью руководства. Пока он возглавляет крупную компанию, очень влиятельный человек. Но к руководству не надо.
ШУСТЕР: А если проиграет?
ЧУБАЙС: Выиграем, выиграем, выиграем обязательно. Не сомневайтесь.
ШУСТЕР: Ну что вы меня заставляете вырезать фрагменты из программы?
ЛАТЫНИНА: Савик, а если Александр Григорьевич говорит, что Россия для него не чужая, значит ли это, что он также хорошо бы хозяйствовал в России и мог бы быть российским президентом?
ЛУКАШЕНКО: Юля, ну не хуже вас я буду хозяйствовать, где мне поручат. Чего вы расстраиваетесь? Или вы уже хотите этой откровенности?
ШУСТЕР: Всё. Наше время истекло.
ЧУБАЙС: А можно одну фразу, Савик?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста, Анатолий Борисович, можно.
ЧУБАЙС: Вы знаете, на самом деле разговор-то такой получился тяжелый.
ЛУКАШЕНКО: Хороший разговор.
ЧУБАЙС: Нет, нет, к сожалению, тяжелый. Тяжелый, Александр Григорьевич, тяжелый. Может быть, Вы этого не заметили, а я заметил, что, может быть, главное, что было слышно, по крайней мере, от людей, которые сидят за моей спиной, - недоверие, недоверие к Вам лично. Это факт. Точно так же, как и Вы, Александр Григорьевич, когда Вы говорите о том, что россияне не понимают, что у нас происходит, россияне не знают правду, Вы же не это говорите. Вы говорите, что то, что мы понимаем про Белоруссию, Вам не нравится, Вы не согласны с этим, у Вас другое понимание. Вот в чём суть. Разговор показал, что, к сожалению, расхождение, это лучше признать как правду, как факт, очень серьезно. Но именно поэтому мой вывод состоит в том, что абсолютно неизбежно объединение наших государств, абсолютно неизбежно.
ЛУКАШЕНКО: Абсолютно. Хорошо, что вы это ….
ЧУБАЙС: И чем быстрее Президент Беларуси осознает, что нам реально сближаться надо, тем более реальным оно и станет. Вот это, может быть, та итоговая нота, на которой правильно было бы поставить точку в сегодняшнем разговоре.
ЛУКАШЕНКО: Анатолий Борисович, Вы не берите на себя такую ответственность ставить точки, у нас есть ведущий, во-первых. Во-вторых, Вы знаете, единственную хочу реплику бросить на Ваше высказывание. Мне не то что не нравится, я действительно не согласен с тем, что Вы говорите. Но у меня нет такого вопроса внутри: нравится - не нравится. Ну при чем здесь «не нравится»? Что значит «не нравится»? Не нравится другая позиция, другая точка зрения? Так я её знал. Я же Вас знаю, я Отто Лациса знаю, я Николая Николаевича Гончара знаю, Юлию я знаю более менее, по её передаче, Сергея Пархоменко знаю, я всех вас знаю, ваши позиции. Поэтому я, идя на эту передачу, знал, что мне может понравиться, что не может понравиться. Поэтому Вы не говорите, что беда в том, что мне что-то не нравится. Ну не нравится и не нравится, ну и что? Что вы, традать от этого будете? Нет.
ЧУБАЙС: Беда не в том, что не нравится, а в том, что когда Вам не нравится, Вы говорите, что мы не понимаем и мы неправильно знаем Белоруссию. Вот в чём беда.
ЛУКАШЕНКО: Вы не можете понимать, потому что вы фактов не знаете, Анатолий Борисович. Что можно понимать?
ЧУБАЙС: Вот-вот, вот об этом речь и идёт.
ЛУКАШЕНКО: Для того, чтобы понимать, надо знать и владеть фактами. Вы их не знаете.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич и Анатолий Борисович, я вынужден закончить, потому что сейчас будет свободный микрофон. Пожалуйста, кто хочет высказаться? Я вывод сделаю только один, хотя я опасаюсь, что я сам себя буду вырезать. Я скажу следующее. Эта программа сама по себе очень показательна, потому что мы приехали к вам.
ЛУКАШЕНКО: Самое главное.
ШУСТЕР: Но этого бы не произошло, я боюсь, если бы предвыборная кампания в России.
ЛУКАШЕНКО: Вот видите. И я согласился участвовать в вашей предвыборной кампании на стороне «Союза правых сил».
ШУСТЕР: Вы сейчас говорите и при этом Вы знаете, Александр Григорьевич, что всё это будет вырезано. Так что всё нормально.
ЛУКАШЕНКО: Нет, нет, вы можете это запустить. Знаете, знаете, я даже не побоялся выступить на стороне той силы, с которой я всегда боролся. А вы всё меня критикуете.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
- Я не хочу никого обижать. Уважаемый господин Чубайс, не обижайтесь на меня.
ЛУКАШЕНКО: Не надо обижать.
- Вы, у Вас нет морального права, морального права апеллировать к Президенту Беларуси. По той простой причине, что Вы являетесь отцом той экономической реформы, которую вы начали в 91 году, 92-ом. Вы теоретик и практик. Вы говорите, вы взяли другой путь в России, в отличие от Беларуси. Вы привели Россию, сибирские города к тому, что замерзают дома и города. Вот ваш путь. И после этого апеллировать к Президенту Лукашенко - это, по меньшей мере, передергивание исторических фактов.
ШУСТЕР: Отдайте, микрофон свободный, он не ваш.
БОГДАНКЕВИЧ: Станислав Богданкевич, экс-председатель «Национального банка»: По моему глубокому убеждению, идея создания единого государства, которое управлялось бы на равноправной основе двумя сторонами, абсолютно нереализуема и даже абсурдна. Разве можно россиянам, скажем, отдать нам права, когда у них экономический, политический, военный вес в 20-50-100 раз превышает вес Беларуси? Поэтому надо кончать, мне кажется, Александр Григорьевич, с этой игрой в воссоздание единого государства, безусловно, сохранив необходимость тесного экономического сотрудничества с Россией.
ЯНЧЕВСКИЙ: Всеволод Янчевский - депутат белорусского парламента: Пользуясь таким случаем, хотелось бы к нашим братьям россиянам, к российским телезрителям обратиться. Я хочу просто напомнить: первым, кто предложил создавать союз, был президент Беларуси Александр Лукашенко. И президент Беларуси, я лично абсолютно в этом уверен, что называется, до гробовой доски будет стоять за союз.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ПЛИТКО: Генеральный директор «Горизонта» Плитко: Здесь была реплика сказана о белорусских телевизорах в России. Но если посмотреть внимательно, то 33 завода российских работают на этот телевизор и 14 заводов белорусских. Я бы сказал, что этот телевизор союзный. Я хотел бы сказать, что сегодня поддержка предприятия и шестимиллионного коллектива президента означает и поддержку российских предприятий, которые работают над этой темой. Спасибо.
ШИМОВ: Владимир Шимов, ректор Белорусского Государственного Экономического Университета. Сегодняшняя дискуссия показала однозначно, что принципиальных различий в экономических линиях нет. Об этом сказал и Анатолий Борисович, поскольку нет одной идеальной либеральной модели развития рыночной экономики. Второе. У нас есть принципиальное различие, в основном, в ценностных ориентациях политических элит. До тех пор, пока эти векторы не совпадут, будет очень трудно создать единое государство.
ШУСТЕР: Спасибо. Я думаю, что это достойная точка нашей части программы в Минске.
Мы вернулись в Москву. Как вы заметили, в Минске у свободного микрофона выступали в основном депутаты и руководители крупных предприятий. Москве мы дадим возможность высказаться простым людям – как гражданам России, так и гражданам Беларуси. Пожалуйста.
- Пока в Беларуси такая элита у власти, объединение состоится после гробовой доски господина Лукашенко.
- Беларусь - это братский народ. Нам жить вместе с ними. И, по крайней мере, они нас уважаю, в отличие от граждан Грузии. Давайте отключим лучше им газ.
- Создавая социальное государство, думается, что объективный анализ тех путей реформ российских, отрицательный опыт, который мы видим и который мы не хотим повторить, мог бы помочь нам в том, чтобы результаты в этом строительстве социального общества были более весомые. И вместе нам достигнуть более высоких результатов, улучшения качества жизни людей, наверняка все это люди признают, было бы легче.
- Глубоко убежден в том, что союзное государство будет построено именно на тех принципах, которые заложены в действующем договоре о его создании, основным из которых является равноправие без всякого диктата и давления, только добровольность.
- Союзное государство уже строится. И мы гораздо ближе, чем может кому-то показаться. Между прочим, еще несколько лет назад, когда я ехала в поезде в Москву, нас ночью будили пограничники и проверяли наши паспорта. Теперь, как известно, Минск и Москва гораздо ближе друг к другу.
- Белорусы занимают второе место среди торговых партнеров с Россией. В стоимости белорусской промышленной продукции от сорока до шестидесяти процентов занимает российская составляющая. И когда работают заводы в Беларуси, россияне получают работу и получают зарплату. Только исходя из этого мы должны быть вместе.
- Создание единого информационного пространства – это главная проблема союзного строительства. Савик, я вас поздравляю. Сегодняшняя программа – это весомый вклад в создание этого единого информационного пространства.
- Александр Григорьевич, большое вам спасибо, за порядок в государстве. Я думаю, что мы объединимся обязательно. Но мне бы хотелось спросить у Чубайса: скажите, пожалуйста, а на те предприятия, которые будут при объединении общими, олигархов кто будет назначать? Спасибо.
ШУСТЕР: Спасибо. Вы подойдете к памятнику Чубайса и зададите этот вопрос в следующий раз. А свободный микрофон завершен, к сожалению. Я извиняюсь перед всеми людьми, времени у нас больше нет. А сейчас хотелось бы подвести итоги программы. Как вы знаете, у нас аудитория была поделена на граждан России и Беларуси, я бы хотел посмотреть на общий график. Как люди работали, что чувствовали, как оценивали то, что происходило в студии в Минске? Мы видим: граждане Беларуси – это зеленая кривая, красная кривая – граждане России. Схождений было очень-очень немного. В основном - это расхождения. Пока единства в оценках нет. Какое высказывание, в какой момент программы понравилось главным образом белорусским гражданам?
ЛУКАШЕНКО: «И нефть, и газ, и то, где Анатолий Борисович руководит, там труд белорусов огромный вложен, мы города строили. Нас оттуда вышвырнули, и мы сегодня оттуда ничего не получаем».
ШУСТЕР: А какое высказывание поддержали граждане России?
ЧУБАЙС: «Россия – очевидный лидер. Сегодня Россия лидер по всем базовым показателям».
(аплодисменты)
ШУСТЕР: А вот было ли такое высказывание, которое объединило граждан двух стран?
ЧУБАЙС: «Абсолютно неизбежно объединение наших государств, абсолютно неизбежно. И чем быстрее президент Беларуси осознает, что нам реально сближаться надо, тем более реальным оно и станет».
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Ну каков итог такой программы? Реакция граждан Беларуси – это боль. Реакция граждан России – это гордость за то, что они первые. Все хотят быть вместе. Ну, может, и будем вместе, но у меня ощущение, что всё же сначала надо решить проблемы у себя, иначе объединение скоро не наступит. До свидания, до следующей пятницы.
Хартия-97.
|
